畢飛宇 張莉

別看陳凱歌那樣，陳凱歌對情感很敏感，馮小剛也敏感，姜文其實更敏感，但是，他的審美趣味和他的天性有點擰，他喜歡酷，他愛冷，他不好意思熱。哪一天姜文肯了，他會給我們驚喜，那將是另一個開始。婁燁呢？他敏感得幾乎不行了。你能想像陳凱歌老淚縱橫，你也能想像姜文、婁燁、馮小剛老淚縱橫，雖然馮小剛哭起來也許更不好看。

本文摘自畢飛宇、張莉對話錄，小標題系編者擬

1。

李商隱老師了不起

張莉：閱讀也許不好談，也可能會談散了，我們就挑幾個比較要緊的點，那些有可能對未來的寫作產生重要影響的幾個點來談。

畢飛宇：其實唐詩對我的影響挺大的，我這樣說好像也挺誇張的，好像我專門研究過唐詩一樣，那倒也沒有，但是我一直說，美學趣味是一個幽靈古怪的東西，它對人的一生都有影響。建立美學趣味是一件很難的事情麼？當然，很難，可是，有時候，它又很容易。

舉一個例子，在我的童年時代，如果有人對我的父親說起困難，我的父親就會這樣自言自語：“蜀道之難，難於上青天”，這句話的意思是什麼呢，就是“比登天還難”。“比登天還難”屬於俚語，每個人都會說。“難於上青天”，這就不再是俚語，而是唐詩。都是五個字，這兩句有什麼區別麼？有，“比登天還難”的“天”是不具體的，沒有高度，沒有色彩，是空的，“難於上青天”呢？這個“天”有了色彩，因為是“青”的，所以，它剔透，直指蒼穹，成了最高的地方，所以，它“難”。

我說這個是什麼意思呢？在我的家裡，我的父親冷不丁地就會來一句唐詩，也不解釋，你似懂非懂的，但周邊的環境提醒你一件事：我父親的話說得漂亮。慢慢地，孩子就知道了一件事，引用唐詩之所以得到尊重，那一定是唐詩很高階。它的節奏也是獨特的，和普通人說話不一樣。

張莉：唐詩在我們的談話中出現很多次了，你後來讀大學的時候又好好研究過嗎？

畢飛宇：不是，我用心研究詩詞是在高中時期，主要是平仄。為什麼要研究平仄呢，主要是我想寫“唐詩”。還真的寫了幾首，狗屁不通。是我的父親告訴我“平仄”的，我死心眼了，找來許多詩，用一個小本子寫出它們的平仄關係，結果，一無所獲。等我讀了大學，買來了一本書，《詩詞格律》，一看，我的媽呀，太簡單了，是有規律的，我們的前人早就弄好了。這件事對我有打擊，我在中學階段花了那麼多的時間，太冤枉了。

《詩詞格律》，王力 著，中華書局

附帶著我要說一句我們的教育制度，應試教育實在是太混賬了，如果不是應試教育，我們的孩子會開心許多。我在中學階段多瀟灑，想弄什麼就弄什麼，還研究詩詞格律，很開心的。當然，結果很慘，考不上大學。我不得不透過補習班再用功。

唐詩對我產生的印象還是少年時候的事情，雖然年紀還小，但是，可以讀出唐詩的大，那時候並不知道什麼叫虛、什麼叫實，更不知道什麼叫意境，就是能感受到語言所構成的那種大，語言實可以突破自身的，這個直覺我很早就有了，其實這就是所謂的審美趣味。因為父親動不動就要來一句唐詩，這個讓我受益終身。這個終身受益並不是說我在唐詩研究上有貢獻，我的意思是，它讓我在很小的時候建立了語言的美學趣味，這個是不自覺的。現在的幼兒園也讓孩子背唐詩的，這個很好，但是我以為，這個和我受到唐詩的薰陶還是不一樣的，老師在教室裡對孩子說，“二月春風似剪刀”，孩子記住了，我呢，看到樹枝發芽了，我的父親來一句，“二月春風似剪刀”，感受會不同，點不一樣，很生活的。

張莉：這個影響大概叫家學吧，你的許多短篇裡都有唐詩的影子，在營造氛圍和意境上。我覺得，唐詩對我們的重要性是浸入式的。我想到唐詩的時候，常有奇妙的感覺，覺得它很像魔術，有召喚功能。比如當我們說起“床前明月光”時，我們眼前不僅僅可以出現一些月光場景，內心還會湧起鄉愁，也可能因為吟誦此詩在異國他鄉辨認出我們的兄弟，甚至，它還會引領我們找到我們的先人，我們會想到那些穿古裝的寫詩者和讀詩者，某種程度上，唐詩是我們民族潛在的凝聚力，它流在我們每個人的血液裡，成為我們最不能割捨的那部分傳統。說起來傳統很玄妙，其實就在我們的日常生活裡。

畢飛宇：你現在讓我背誦唐詩，我背不出幾首，但是，由於少年時代經常把玩，它在我的審美上留下了烙印。詩歌靠背誦是沒用的，靠講解也沒用，主要靠把玩。說起來真是無趣，我那個時候讀唐詩一點都不是用功，不是愛學習，都不是。我只是無聊，無聊的心境和詩歌其實是很合拍的，詩歌就是這樣一種東西——想做什麼，但做不成。我不認為詩歌是給知識分子讀的，也不認為詩歌是給老人讀的，詩歌就是給孩子讀的，它是孩子心智上的玩具。詩歌不存在懂不懂的問題，因為詩歌可以繞過語言，直接抵達懵懂的心。我兒子的童年時代我給他講過唐詩，但是，很無趣，一講就無趣，我很厭惡我自己的講解，我後來再也不給他講了。“大漠孤煙直，長河落日圓”，很簡單，很直白，怎麼講呢？這兩句詩是什麼意思呢，我只能說，這兩句詩的的意思是：“大漠孤煙直，長河落日圓”。詩歌是靠運氣的，如果你能夠領悟，一下子就夠了，如果你不能，那我就必須再給你講解一遍：“大漠，孤煙，直；長河，落日，圓。”我還可以講解得更加仔細一點：“大，漠，孤，煙，直；長，河，落，日，圓。”但我想這已經不是詩了，而詩人也差不多快上吊了。

張莉：我想到自己小時候背唐詩。學齡前的時候，我父親並不會在日常生活中引用唐詩。但有陣子他大概覺得女兒們應該會背唐詩吧，就要求我們姐妹背《唐詩三百首》裡的一些詩，揹他劃定的那些，背完了才可以吃飯，或者才可以出去跳皮筋。容易背的詩我現在都忘記了，反倒是難背的詩記住了，因為背的次數多啊。特別好玩兒的是，我長大以後腦子裡會突然跳出幾句詩來的，冷不丁就會冒出來。比如那句“感時花濺淚，恨別鳥驚心。”我喜歡“花濺淚”，“鳥驚心”，沒原因，就是覺得好。現在想，可能就是它對情感表達得很深刻，有它的濃縮性。還有那句“身無綵鳳雙飛翼，心有靈犀一點通。”以前也完全不知道它在說什麼，只知道死背。但沒想到這些詩句會在某一天甦醒。後來上大學，談戀愛結婚，有一天在廚房裡突然就想到這首詩了，“身無綵鳳”，“心有靈犀”，——愛人之間那麼濃烈的百轉千回的情感，全在這句詩裡了吧？真好。現在想想，一千多年來，這兩句詩幫助過多少有情人渡過他們的相思歲月啊，李商隱老師了不起。

2。

玄幻、穿越的鼻祖是蒲松齡

畢飛宇：另外我還不得不提的是《聊齋》。我父親給我買的，白書皮的，有文言，有白話的，就十幾篇。

張莉：我好象也有過這麼一本，青少年普及讀物。

畢飛宇：我父親去縣城都要去書店，有一天就帶回了這本白皮書。我不喜歡這個書名，《聊齋志異》，作者又是蒲松齡。筆劃太多了，太複雜，看上去不是那麼回事。老實說我不是很喜歡這本書，也不打仗。一個文革後期的孩子不太可能喜愛這樣的東西。

《聊齋志異》，蒲松齡 著，中華書局

張莉：裡面的鬼故事讀起來讓人頭皮發麻，很刺激。你說你不喜歡，但你還是得提到它。

畢飛宇：是這樣的，我父親告訴我，這本書“很有名”，所以我也看。這個對我有些影響。男孩子總是受父親的影響大一些，尤其在閱讀方面，他說好，你即使體會不到，但不會輕易去懷疑。他那個時候是高中語文老師，對一個少年來說，高中語文老師還是有些權威的。到了高中，課本就有《促織》了。我想說《促織》寫得實在是太好了，這也許是我讀過的最短的一個短篇，大概只有六七百個字，可是，就是這六七百個字，差不多就是一部大長篇，波濤洶湧，波瀾壯闊。

張莉：我們具體說說它的波瀾壯闊吧。

畢飛宇：你來看哈，小說一開頭就說清楚了，捉蛐蛐是一個倒黴的差事，成名因為是個倒黴蛋，攤上了。小說開始往下走。不到一年，全賠光了，成名想死，到底了。成名的妻子一勸，讓他自己去捉，成名看到了希望，小說開始往上拉。結果呢，捉不到，成名被打了個半死，成名又想死，小說又往下走了。來了個算命的，給了成名一張《尋寶圖》，成名按圖索驥，找著蛐蛐了，小說往上拉了，成名的兒子把蛐蛐弄死了，小說再往下走。還沒完，兒子跳井，死了。小說又落到底了。兒子原來沒死，活過來了，小說再往上拉，成名聽到蛐蛐叫，捉到了，卻太小，不想要，結果呢，小個子的蛐蛐迎來了第一場勝利，小說的氣勢一下子上去了，小說的氣勢剛剛上來，一隻雞來了，小蛐蛐被雞壓住了，小說往下走。結果呢，小蛐蛐把雞打敗了，小說抵達一個小高潮。成名把蛐蛐獻上去，當官的嫌小，小說又下來了，結果只能是考驗小蛐蛐的功力，小說開始往上拉，小蛐蛐無往而不勝，到了這兒，皇帝高興了，發獎金，提拔幹部。

你看看，就六七百個字，上上下下的，太精彩了，密不透風。

張莉：在一個狹窄空間裡，小說家把威權與小民的關係寫得波濤洶湧，世事的殘酷、殘忍、無常，全在這不到一千字的篇幅裡了。而且，小說語言簡潔有力，尤其是寫到成名兒子死後那幾句，大家手筆。

畢飛宇：是，兒子死了之後，其實也沒死，蒲松齡就用了八個字：“夫妻向隅，茅舍無煙。”你想想看，夫妻倆個，一人面對一個牆角，到了吃飯的光景，茅棚子上連炊煙都沒有了，太淒涼了，一點熱乎氣都沒有了。

張莉：“力透紙背”，文言妙處在此處盡顯。這是《聊齋》裡的經典篇目，我們當時高中課本里就有，但真的理解其中妙處也是在大學畢業之後了。

畢飛宇：對了，我也寫過一個短篇，就是寫促織的，叫《蛐蛐，蛐蛐》，我特別希望鬼氣繚繞的。

張莉：哈，我想起來了。你好象特別喜歡狐狸，是不是跟《聊齋》有關係。

畢飛宇：說不好，也許有，也許沒有。我在《蘇北少年堂吉訶德》裡面也提到這個，蒲松齡之所以成為蒲松齡，是他一生當中面對了太多的斷壁殘垣，那是亂世的景象。蒲松齡把整個中國的短篇小說推到了一個極高的境界。對中國文學史來說，有沒有蒲松齡是很不一樣的。沒有蒲松齡的話，我們的短篇小說史其實不好看的。

張莉：蒲松齡能在那麼短的篇幅內構架一個故事，峰迴路轉，引人入勝，顯示了他作為短篇小說家的卓異才華。但他的最大魅力還是在於他的想象力，他小說的奇幻色彩。蒲松齡可以把那麼多花妖狐怪的事情與我們最日常最普通的生活緊密連結在一起，使讀者完全進入亦真亦幻的文字世界，我覺得這個特別了不起。今天我們討論玄幻，穿越，其實鼻祖在這兒呢。

說句題外話，我發現，在某個時刻，當年的先鋒派、或者對先鋒寫作有嘗試的那批作家，都開始回溯傳統，開始重新理解中國古典文學的意義。格非上課時多次跟我們討論過中國小說的時間觀念的偉大，中國敘事傳統的妙處，餘華也很早就寫隨筆說過他意識到的中國小說敘事能量。你剛才講唐詩和《紅樓夢》、《水滸》、《聊齋》，——作家們不約而同的行為總是意味深長。我想，你們這一代作家，大概也都到了五十歲，不管那些中國經典作品有沒有真的對你產生過深刻影響，當你對它們念念不忘時，其實是在有意無意間思考個人寫作與文學傳統、與文學史的關係。——回過頭說《聊齋》，中國當代很多中國作家都承認受到了蒲松齡的影響，比如莫言吧，他多次說過他受到其中魔幻想象的影響。

畢飛宇：我只是承認蒲松齡短篇小說寫得好，但是，宏觀上，我不認為我受過他的影響，事實上，他對我沒有影響，我只是在一兩個小說是受到過他的啟發罷了。

《聊齋志異》劇照

3。

人越年紀大，越理解魯迅

張莉：對你影響最大的中國現代作家是誰，魯迅？

畢飛宇：魯迅。毫無疑問，是魯迅。

張莉：你似乎說過很早就開始讀魯迅。

畢飛宇：非常早，具體我記不得了，但是我記得一件事情。有一天，一群高中生來看望我的父親，其中有一個人，他夾肢窩裡就夾著一本《阿Q正傳》，是個單行本。我就拿過來，卻不認識Q這個字母，我就問這本書寫的是什麼，他用胳膊拱了我一下，說，你看不懂的。口氣非常大。後來我還是看了幾頁，也沒看得下去。我讀魯迅是很方便的，家裡有，有不少雜文集，我的父親當年是個文青，他對魯迅還是很熟悉的。應當說，在我整個少年時代，沒有完整地讀過魯迅的任何一本書，感覺不好。

張莉：覺得哪裡不好？

畢飛宇：句子彆扭，費勁。

張莉：我小時候也覺得他說話比較怪，大概每一代中國中學生初讀他都會覺得怪，拗口。

畢飛宇：到了高中就好多了。能夠感受到魯迅的力量，魯迅的語言太自信了，尤其在反駁的時候，他總有辦法翻身。我們這一代人是在鬥爭的文化中度過少年的，也讀大字報，對辯論中強勢的一方總是抱有好感，我們有我們的思維定勢，只要你強勢，我們就會認定“正確”就在你的手裡，這是很怪異的一種體驗。我們小時候經常在打穀場打架，把別人打倒了我們並不佩服，我們最佩服的是那樣的人，被別人打倒了，別人壓在你的身上，然後，你翻過身來了，這是最牛的。魯迅的文章就是這樣，覺得別人說得挺好的，能壓住你，可是，只要魯迅把話題接過來了，隨後他就翻身了。如果讓我用今天的語言來講的話，我覺得魯迅的文章有一個特點，腰腹的力量特別大，它總能翻身。

張莉：魯迅的文章，我個人覺得，完全沒有他同時代作家那種“喬張作致”的文藝腔，他的白話文一上來就特別成熟，切中，直接，簡練，非常漂亮。一出手就是成熟的，就是範文。這在白話文草創時期真少見。剛才你這個關於腰腹的比喻也很好，是這樣的。我中學時代讀《狂人日記》，讀不懂，覺得胡言亂語，不知道他要說什麼。可是，偶然有一天，我躺在床上無聊翻書，又一次讀到那句“從來如此，便對麼？”譁，一下子覺得眼前有了光，我好象開始懂他了，明白他為什麼要以狂人之語寫作了，至少在我那裡，在那一刻，我開始理解那位曾經寂寞地鈔古碑的書生了。

畢飛宇：我讀魯迅最多的時候還是大學階段，曾華鵬老師給我們講魯迅了。那時候我從高年級的同學那裡得到一種說法，多讀一點魯迅，現代文學就不用再讀了。曾老師的專題主要是幫助我們宏觀地認識魯迅，他把魯迅放在了大的歷史拐點上，重點有兩個，啟蒙的意義，還有五四的精神，曾老師並不做具體的文字分析，當然，《野草》另當別論。《野草》曾老師講得比較細。比較下來，我對《野草》反而沒什麼興趣，我對象徵主義的東西不喜歡，像猜謎語，星星象徵什麼，烏雲象徵什麼，月亮象徵什麼，這個就沒勁。我最喜愛的還是魯迅的雜文，也就是肉搏。說他是戰士，真的是。我是體育迷，有體育常識的，通常，爆發力好的人耐力差，耐力好的人爆發力差，魯迅為什麼迷人呢？他的爆發力和耐力一樣驚人，這個很難得。他可以靠他的爆發力一招制敵，同時這個人的耐力又極好，他在搏鬥的時候非常草根，非常非常地草根，他拳打腳踢，和你沒完沒了。如果魯迅是拳擊手，那可是了不得的，我這樣說沒有半點輕薄的意思，這是我最直接的感受，我覺得只有這樣表述才能夠說得精確一些。

張莉：我現在最喜歡讀他的雜文，時翻時新。有時候，我會和他爭辯，但也常常被他說服，魯迅禁得起讀者和他反覆深入地對話。

畢飛宇：在我看來，魯迅最了不起的地方在這裡：他為中國文人呈現了一種全新的文化心理，中國文人的文化心理是怎樣的？儒道互補。“儒道互補”這句話其實並不準確，它忽視了一個次序上的問題，這個次序才是問題的根本。什麼次序呢：以儒家始，及道家終。這個很糟糕。這不是一個精神上的脈絡，其實是一種利益通道。反叛、對抗、批判，這些都是入世的，批判了之後呢？妥協、和解、和光同塵。和光同塵，這是道家的一套，所謂的“最高的境界”就是這個，把客體忘了，把主體也忘了，物我兩忘，然後呢？天人合一，這就是所謂最高的境界。魯迅的國學底子多厚？他哪裡能不懂這個？小兒科，可魯迅就是沒有按照中國人的文化心理去安排自己，他是把“知”和“行”結合得最徹底的一位中國作家。他連漂亮話都懶得說，死到臨頭都堅持“一個都不寬恕”。如何面對國學、如何對待中國文化，這個可以討論，但是，在新文化運動中，魯迅為我們提供了一種全新的人格模式，尤其是知識分子的人格模式，這個太了不起了。他被利用，那不是他的錯，這個屎盆子不能扣到他的頭上去。

張莉：“知行合一”這個評價太贊同不過了。看起來你對魯迅是真心喜歡的。

畢飛宇：是的，喜歡。關於魯迅，有一句話說得特別多，叫“雖不能至，心嚮往之”，這句話很好，我也是這樣。

張莉：系統讀過《魯迅全集》？

畢飛宇：《魯迅全集》我肯定沒有讀過，我不做研究，也沒有必要的，但是，還是比較系統的。那是1996年至1997年，這一次讀的時間比較長。

張莉：有什麼契機嗎？96至97年。

畢飛宇：那年我請了一年的創作假，在徐州，寫《那個夏季，那個秋天》，什麼也沒帶。白天寫，到了晚上就無聊了。每天夜裡，我就半坐在床上讀魯迅，這時候我三十二三歲了，可以好好地閱讀魯迅了。我的意思是，讀得懂的部分比讀不懂的部分多了。

《覺醒年代》劇照

張莉：你有對《故鄉》和《藥》的分析。

畢飛宇：我演講的時候多次分析，喜歡舉這個例子，大家都熟悉嘛。你看，同樣是說知識分子與大眾的關係，《藥》多少還是有點硬，圍繞著一個饅頭，看得出作者的“構思”，“華”、“夏”民族分成了兩個部分，一部分想挽救另一部分，結果，正如愛因斯坦所說的那樣：“愚昧不可戰勝”，“華”、“夏”兩家都死了人。《故鄉》極好，很家常，一對發小，情同手足，長大了，再一次見面，閏土恭敬起來了，一見面就叫“老爺”，很自覺地把自己放在了奴才的那一頭。這是很深刻、很沉痛的，——奴性不只是壓迫的結果，也是一種自我選擇，成了我們文化的基因，這就是所謂的“國民性”，有根深蒂固的奴才特徵。

張莉：他的短篇許多短篇，從語言、細節、邏輯，都經得起分析。《故鄉》裡，那位豆腐西施，九斤老太，還有閏土，寥寥數語，便有如刻刀一樣刻下了他們。還有那位阿Q，那位穿長衫站著喝酒的孔已己先生，都太獨異了，象我們民族的芒刺一樣。魯迅不僅僅為這些人畫像，也是在為我們的“國民性”塑形。

畢飛宇：一個曹雪芹，一個魯迅，你是可以不停地解讀、不停地分析的。南帆有一句話說得特別好，所謂經典，就是經得起課堂分析。課堂分析是經典產生的重要路徑，反過來，你又要經得起分析，從宏觀，到微觀，哪怕字、詞、句，它要有做示範的作用。好作家是全人類的福利，你可以任何時候都可以讀，從年輕到老年。你可以愛魯迅，也可以不愛，但魯迅是一個可以接得下去的一個話題。

張莉：他從未過時。他很多關於時政和現實的分析，放在今天也都合適。王富仁老師說魯迅是“中國文化的守夜人”，很準確的。

畢飛宇：黑格爾早就說了，歷史是相似的，它常回家看看。好作家的特點就在這裡，他抓得住本質，時代過去了，人的本質還在那裡。我們不能把魯迅僅僅看作一個小說家，不是這樣，他是親歷歷史的人，是參與者，在歷史的面前，他是歷史的實踐者，後來的作家都做不到了。我們這些作家最大的不幸就在這裡，我們不再參與歷史。這是作家的不幸，也是歷史的不幸。

張莉：現在文學的作用、作家的作用沒以往那樣大，當然有環境和傳媒變化的緣故。但是，也因為當代作家介入社會的主動性也不夠，跟當代作家認識世界的能力有關。作家對現實世界沒有整體認知能力，你看，許多作家寫出的現實都是碎片式的、社會事件串燒式的。為什麼呢？是因為心有餘而力不足。對世界的穿透力不夠。這不是特指哪一位作家，我覺得我們每個寫作者都生活在一個霧霾的時代，都看不清，看不透，所以，也寫不出。只能瞎摸了。

好的寫作者是應該是可以給讀者和社會帶來新鮮感受力的作家。它透過冒犯我們庸常的感受和經驗使讀者警醒和思考。魯迅就是那樣一種作家，他的文字有刺痛感，有震驚感。但他那個時代其實也是不光明的，也是讓人看不清的，但他有穿透力，只有他有。這是不世出的天才。“當我沉默著的時候，我覺得充實；我將開口，同時感到空虛。”你發現沒，人越到年紀大，越容易理解魯迅。

畢飛宇：是的。

張莉：陳希我曾經在文章裡舉例，認為你的寫作技術超過了魯迅，畢竟，魯迅可能有一些寫作技術上有瑕疵，而且他也只能寫那個長度的東西。長的也寫不了，沒有時間寫就去世了。但是，我還是覺得，魯迅的文學成就，包括他的刻薄，他的尖銳，他的深入，他的有力，他的傳神，都沒人能超越。

作家陳希我

畢飛宇：魯迅是無法超越的。魯迅的產生不只是他一個人的事情，不只是他的淵博和天賦，在“三千年未見之大變局”面前，中國文化選擇了他，他的性格，也可以說人格的力量支撐了他，這一點是非常關鍵的。性格決定命運，命運卻選擇性格。馬克思在談論古希臘的時候說過，古希臘的藝術是“不可逾越”的，馬克思並沒有喝多，他看到了藝術形態背後的東西，那就是文化的背景，這個背景不再，它就不可逾越。童言無忌，古希臘的藝術就是童言無忌，你一長大，你就再也說不出口了，你就此失去了要風要雨的赤子之心，你也失去呼風喚雨的神秘力量。

張莉：這就是為什麼古羅馬的藝術雖然偉大，卻再也沒有那種渾然的緣故。

畢飛宇：對呀，魯迅還有一點邪乎的呢，讓個性氣質與手中的語言合而為一，就這一條，很少有人可以做到。魯迅的文章，你只要讀兩行你就知道了，一定是魯迅，他太像魯迅了。

張莉：就是“人劍合一”嘛。

畢飛宇：“人劍合一”。你把《魯迅全集》拿出來，任何一個文章拿出來，都是魯迅，其他的作家，寫著寫著，都會有一點走樣，魯迅從開始發表小說到他死，他沒走過樣。這太厲害了。我說老天爺選擇了魯迅是對的，成名晚，死得早，他的文學生命裡只有輝煌。

4。

張愛玲的身體沒溫度

張莉：說說張愛玲。我當然知道她是一個好作家，是別出一格的作家，我覺得很多研究者對張愛玲闡釋過度。在張愛玲研究上，學者們似乎總是不淡定。

畢飛宇：張愛玲其實不好聊，說實在的，我覺得聊張愛玲比聊張愛玲的小說困難，不知道你的感覺怎麼樣。

張莉：的確困難。我們剛認識的時候，你大概已經忘記了，我們談過張愛玲。

畢飛宇：你說的是在太原的那次會議上，我說張愛玲的身體沒溫度。

張莉：對，你說，如果你和張愛玲生活在一個時代，正好要和她一起過馬路，你是不會去攙扶她的，因為你會發現她的身體沒溫度，她的手也沒有溫度。

張愛玲

畢飛宇：無論如何，張愛玲是一個一流的作家。她是有洞見的，很厲害。可是無論她多麼出色，只要前面還有一個曹雪芹，她就要打折扣。《紅樓夢》是一棵樹，她就是這棵樹上的次生物。

張莉：哎，次生物這個說法。你什麼時候開始讀張愛玲的？

畢飛宇：比較晚，張愛玲是“被發現”的嘛。

張莉：你們那時候不流行張愛玲。

畢飛宇：我第一次見到這個名字的時候就認準了她是臺灣的，很荒謬。我平白無故的認定“張愛玲”這三個字有臺灣氣，這簡直莫名其妙。

張莉：我也覺得她不象大陸作家，跟我當時讀到的其它作家很不一樣。我讀張愛玲，最早是她的一個小說集，現在想想很有可能是盜版。其中收了《傾城之戀》《金鎖記》，我特別喜歡這兩部小說，現在也是。我當時讀的時候，並不知道張愛玲是誰，那時候很小，大概是讀初中，在我們家書架裡翻到的，白流蘇和範柳原住在同一旅館，那個半夜裡範柳原給白流蘇電話的情節讓人印象深刻。我完全是當成通俗小說讀的，現在想它可能就是一個少年的愛情啟蒙讀物。還有《沉香屑·第一爐香》，葛薇龍試她姑媽的衣服，那種柔滑的軟緞吧，“涼陰陰地匝著人”，讀的時候我的身上也是有了涼意的。多年後，還是忘不了那些人，想起他們，就能看到他們眉來眼去，風情萬種的樣子，這些男女長永遠不老，永遠那麼有風姿。

畢飛宇：張愛玲的確有她的魅力。我讀張愛玲的時候年紀已經比較大了，還是合拍的。後來我就看到了夏志清對張愛玲的評論，我覺得夏志清在張愛玲這個問題上有些神經質，我就不太理解，怎麼張愛玲就到了屈原、李白一樣的地步了。批評家熱愛一個作家當然可以，可你不要詩朗誦。

張莉：很多人看她都用粉絲心態。我有陣子感興趣張愛玲和胡蘭成的關係，為張愛玲不值，但是後來看胡蘭成的《今生今世》，又突然覺得胡大概屬於男人裡的狐狸精吧，別有風致，張愛玲當年迷他也在情理之中。前兩年讀到《小團圓》，唉，非常驚詫，我真希望自己沒看《小團圓》。

畢飛宇：張愛玲如果沒有《小團圓》這本書，她就是盛夏的絲瓜，像水果，像黃瓜，到了《小團圓》，深秋來臨了，給人的感覺真是一個絲瓜，一點水沒有，裡面全是筋。這個蠻可怕的。

《小團圓》劇照

張莉：看了《小團圓》以後，我覺得，以她的經歷，她取得的文學成就應該更高，她生活在那樣的家庭裡面，她的人生經歷隨手拈來都應該是很好的小說，可是她有生之年並沒有全部寫出來，在某個時間段枯竭了，好象是被困住，幹了。

畢飛宇：我讀《小團圓》的時候心態也不對，不像是一個小說的讀者，更像做考古的，一心想從《小團圓》裡頭尋找張愛玲，大部分時候找不到，偶爾，一兩句，又找到了。這本書我讀得不舒服。

張莉：我也有這種心態。把《小團圓》裡面的人都對號入座，哪個是胡蘭成，哪個是桑弧，哪個是蘇青，哪個是柯靈等等，但是，我自己又堅持認為，她寫的是小說，我們不能把其中所有的都視作真實的，它不是非虛構，它是小說。我現在不太相信作家的“自傳式小說”了，小說家都有虛構癖，這個是他們的職業病，在文字中他們自己表演自己給別人看，添油加醋建構一個“我”，並不自知的。

畢飛宇：我自己寫小說，反對別人對號入座，可是，很不幸，我自己看《小團圓》的時候也有那個心態。《小團圓》剛剛出版的時候，關於它的評論格外有趣，我一直在關注。有些讀者渴望從《小團圓》裡尋找張愛玲人生的蜘蛛馬跡，馬上就有人說，這是小說！是虛構的小說！另一些讀者說，這本小說不好，有失水準，馬上又有人說，這本書對了解張愛玲這個人很有作用，它有資料價值。一句話，關於這本書，美學價值和史學價值一直在擰，像阿拉伯數字裡的8，一直在迴圈，在繞。

張莉：張愛玲是受研究者寵愛的作家，總會有人為她的缺憾尋找各種理由。關於張愛玲的研究資料太多了，用浩如煙海來形容一點兒也不為過。

畢飛宇：這就說明了一個問題，張愛玲有非同一般的影響力，撇開她人生的際遇，作為一個小說家，她實在是幸運的、幸福的，她得到了許多作家都得不到的愛。

張莉：是，她完美詮釋了一個作家如何實現“不朽”。但是，《小團圓》裡面有很些話我很喜歡的。“雨聲潺潺，像住在溪邊。寧願天天下雨，以為你是因為下雨不來。”好句子住進人心裡。

畢飛宇：對，張愛玲有這個能力，她直指人心。許多讀者害怕她，有道理的，你沒地方躲。她有入木三分的洞穿力，《傾城之戀》幾乎就是一個完美的小說。說起直指人心，我覺得男性作家和女性作家還是有區別的，女性更犀利一些。我想對你說一件和小說很不相干的事情，我有一個同班同學，做了刑警，辦過無數的案子。他告訴我，如果是用刀子殺人，死者的身上如果有許多刀口，一般是男性乾的，死者的身上如果只有一個刀口，那麼，幾乎就可以斷定殺人犯是女性。我問他問他為什麼，他回答說，女性對自己的力量沒把握，如果一刀解決不了問題，那就麻煩了，所以，女性要麼不下手，如果下手，那是很決絕的，通常都是“一下子”致命，這是一個基因的問題。

張莉：哎，你這個說法！刑警的話是專業問題，我沒辦法反駁，但是，我覺得這個說法有些恐怖，我牴觸。女性當然有她內在的強大的力量。張愛玲有力量，她的小說有力量。說點別的，你知道，現代文學研究有一種方法，就是透過考察一個人和周邊朋友交往關係，分析這個人的文學性格啊，文學寫作經驗的轉變啊什麼的，自從經歷了這個《小團圓》事件，我突然發現，那些“研究”是“紙上談兵”，研究半天很可能是盲人摸象。

畢飛宇：張愛玲真的是傳奇。1949年之後，如果她一直在上海，在上海生老病死，張愛玲的魅力會去掉一半。可是，她在異邦，一個黑寡婦，這就浪漫了，最起碼，在認識上，她會激發浪漫主義的好奇。這個世界上哪裡有什麼浪漫？所謂的浪漫全是艱辛。可是外人不管這個，——我突然想到張藝謀了。

張莉：怎麼扯到張藝謀了？

畢飛宇：瞎聊嘛。前些日子，我們幾個人聊起了張藝謀，大家在幫他找問題。我說，作為一個導演，張藝謀沒什麼問題，許多東西不缺，但是，作為人，張藝謀的身上有一個很大的特點，他對感情不敏感，他不太愛，也不太在意表達愛。這個東西對張藝謀的妨礙相當大。他的骨頭是冷的。張愛玲當然不一樣，但是，張愛玲的骨頭也是冷的。

張莉：這個說法很新鮮。

導演張藝謀

畢飛宇：別看陳凱歌那樣，陳凱歌對情感很敏感，馮小剛也敏感，姜文其實更敏感，但是，他的審美趣味和他的天性有點擰，他喜歡酷，他愛冷，他不好意思熱。哪一天姜文肯了，他會給我們驚喜，那將是另一個開始。婁燁呢？他敏感得幾乎不行了。你能想像陳凱歌老淚縱橫，你也能想像姜文、婁燁、馮小剛老淚縱橫，雖然馮小剛哭起來也許更不好看，但是，如果你是導演，你要選擇一張老淚縱橫的臉，男主角你會選擇張藝謀？女主角你會選擇張愛玲？我反正不會，那張臉看上去就不像。他們哭不出來，他們哭出來了我也哭不出來。

張莉：這個啊，我倒覺得每個人都有他的路，他的命。一個藝術家性格里的冷也好或熱也好都是與生俱來的，是宿命，他/她想脫逃也不可能，想超越自己、跟自己性子擰著來會得不償失的。性格決定命運，也決定了他們的創作方向。一位優秀的藝術家，只要能人盡其才就夠了。依我看，張愛玲，或者張藝謀，他們能取得的成就，大概也是因為他們骨頭裡是冷的緣故。

本文節選自

《小說生活》

作者： 畢飛宇、張莉

出版社：人民文學出版社

出版年： 2019-6

編輯 | 巴巴羅薩

主編 | 魏冰心

原標題：《別看陳凱歌、馮小剛、姜文他們那樣，其實都對情感很敏感》